专访全国政协常委吕忠梅：为保障公共健康，应该“打包修法”

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突如其来的新冠肺炎疫情，给曾在湖北工作的她，留下怎样的特殊记忆？疫情期间出台禁食“野生动物”规定有何深意？

春节期间，工厂停工、工人返乡，为何再现重污染天气？去年全国11万人涉环境资源犯罪被判刑，惊人数字背后，对哪些环境非法行为已敲响警钟？

围绕上述话题，红星新闻记者专访全国政协常委、全国政协社会和法制委员会驻会副主任吕忠梅。

谈疫情：

一支支医疗队赶来

大家知道有希望了

红星新闻：对于新冠肺炎疫情防控，大家最初还抱怨因此春节没过好，后来发现疫情比想象的要可怕。您是从何时起意识到这次疫情的严重？

吕忠梅：我是在春节前一周左右开始意识到疫情严重。你知道，我是从湖北调到北京来工作的。我们农工党很多同志在医疗卫生战线工作，不少是一线医生、护士。因为家人在武汉，春节前我就想问问武汉的情况，当时就感到新冠肺炎并非像流感，吃点感冒药、退退烧或是出个汗就好了。

农工党的医生同事们告诉我，也不像非典，这是一个从没见过的病症，但可以肯定的是一种呼吸系统疾病。至于怎么治还没有（结论），一旦感染上，情况会非常严重。听完这些，我确实感觉到情况危急。同事们给我发信息，劝我春节不要回来。

红星新闻：疫情发生以来，哪些事令您印象深刻？

吕忠梅：一开始，我们农工党武汉一线工作的同事天天处在告急状态。宣布武汉封城后，当时真的是“一床难求”。一方面，医护人员讲，病人太多了、医院床位不够，都满了；另一方面，对那些求助者，真希望他们能联系到医院住进去。这种情况下，许多人都很迷茫，该怎么办？靠武汉自己的医疗救护设施难以应对。

紧接着，朋友们告诉我，外地医疗队要来了。首先是几百人的部队医疗队紧急赶到武汉，然后是全国各地一支支医疗队陆续赶到武汉。那些同事告诉我，他们医院已被医疗队接管，病房得到扩充。

春节前和春节后经历了一个最大的变化，从最初的着急、没办法，到援鄂医疗队纷纷赶来，各种抗疫物资陆陆续续补充过来。当时虽然感觉还有些混乱，很多人说（物资）没到位，但是至少让大家看到了希望，医疗资源不足和医治能力不足的问题找到了解决的办法。这是我感受非常深刻的一个方面。

另一个让我印象深刻的是，我们千万武汉市民一夜间就全守在家里不出来了。我自己的孩子也在家里一个人整整待了70天。最开始，我跟他讲，待在家里，自己做点东西吃，很快就会好的。后来，家里吃的东西没有了，全靠社区，有人把外卖送到楼下单元门口，他再去取，大家都不能出单元门洞。

现在回想起来，真切地感受到武汉市民的不容易，社区工作者不容易。当时保障武汉市民的基本物资供应也十分不易。各个群体、各种力量相互配合，保证了70天封城期间，没有出现大的影响社会稳定的事件，这也令我印象特别深刻。

▲四川援助湖北第六批医疗队在汉阳方舱红星新闻资料图

谈抗疫

抗疫牺牲的梅仲明医生

是一名农工党党员

红星新闻：疫情考验了武汉当地的应对能力，其实也是考验了我们国家的应急管理能力。您怎么看？

吕忠梅：这次疫情实际是对我们整个国家治理体系的一个“大考”。武汉封城，经济、生活等许多方面停摆，一切要靠外部支援，如果没有强大的社会动员能力，没有全城百姓的积极配合，没有一方有难、八方支援的组织体系，抗疫很难取得现在的成果。这些方面，缺哪一个都不行。

我还想讲讲广大的医务工作者。我们农工党这次有1300多人在湖北各地一线抗疫，援鄂医疗队队员里有近400名农工党党员。因公牺牲的武汉中心医院眼科医生梅仲明，就是农工党武汉市委委员，也是有关医院支部的主委。

此外，因公感染新冠肺炎的农工党员有38名。尤其是在湖北、在武汉抗疫一线的农工党员，从投身抗疫战场的第一天起，他们没有丝毫退缩，一直坚持奋战到底。现在抗疫取得阶段性成果，他们坚守职业精神，做出了不平凡的贡献，我们应该记住他们。

谈野保法：

人与野生动物要保持

合理生态区间

红星新闻：疫情期间，全国人大常委会及时出台“决定”，宣布禁止“吃野味”。这个规定有何深意？

吕忠梅：禁食野生动物的“决定”，是在传递一个信号，从目前的数据研究来看，现代流行的一些大型传染病，如埃博拉、中东呼吸综合征、SARS病毒等，可能从科学上还没找到源头。但有一个基本判断，人必须与野生动物保持距离，很多病毒的原始宿主都在动物身上。

我们目前对于一些病毒只能防范，缺乏有效的治疗手段。呼吁大家远离野生动物，与野生动物保持适当距离，才能将人类感染病毒的风险降到最低。

野生动物跟人的密切接触无非两种：人们越来越多地开发利用自然资源，挤占了野生动物的生存空间，导致野生动物和人的距离越来越近。人们驯养野生动物，把野生动物作为食物。人类驯养野生动物已有上千年历史。今天的很多家禽、家畜都是从野生动物驯化而来。到现在为止，我们认为驯养已经非常成熟的一些动物还可能给人们带来防不胜防的风险，如禽流感、猪瘟等。

实际上，一些人畜共患的疾病，对人体健康仍是巨大的威胁。如若将那些完全生活在野外，对其所带病毒根本不了解的动物轻易拿来食用，风险真的非常大。

现在大家知道，疫情来了要彼此保持安全的社交距离。实际上，人和野生动物之间，也要各自保持在一个合理的生态区间。

▲▲草地上的欧亚龙的肖像图据ICphoto

谈影响

“吃野味”是身份象征？

这个错误认知应当改掉

吕忠梅：全国人大常委会通过的“决定”，有两方面重要内容，禁止野生动物非法交易，禁止滥食野生动物。对如何禁止非法交易、禁食野生动物的范围做了明确规定，扩大了野生动物保护法的保护范围，提升了野生动物非法交易的法律责任。

但是，“决定”内容较为原则，具体落地还需要修改和制定相关法律。我注意到，生物安全法已经进入立法二审，动物检疫法已启动修订工作，野生动物保护法修订也列入了今年的立法计划。

红星新闻：这个“决定”会对大家的生活带来影响吗？

吕忠梅：日常生活中，一些人要改掉“吃野味”的习惯。有人认为吃野生动物可以养生，有的人觉得吃野生动物是与众不同的身份象征，还有的人吃野生动物是出于猎奇心态。“决定”出台后，对食用野生动物全链条都作了禁止性规定。我们正在更新一些目录，如野生动物保护目录、遗传资源目录，一些过去可以吃的动物现在不能再吃了。深圳等地也已经出台了地方性法规，对于哪些动物能吃、哪些动物不能吃作了进一步明确。

有吃“野味”习惯的人应该去认真学习了解“决定”和有关法律，不要触碰法律底线。出台这些规定，也是将人类与野生动物划出了更加安全的相处界限。

▲2020年3月13日下午，伊川县白沙镇豆村一村民主动向有关部门上交一只野生果子狸，这是该县自开展严厉打击破坏野生动物资源违法犯罪春季行动以来，收缴救助的第4只果子狸图据ICphoto

谈立法

为保障公共健康

需要“打包修法”

红星新闻：除上述“决定”，相关的立法、修法工作也在紧锣密鼓推进，如生物安全法、野生动物保护法。对于这两项立法修法工作，您有什么建议？

吕忠梅：生物安全法是一个新制定的法律，现在人大常委会已经进行了二审。我关注的重点是，从生物安全的角度来看野生动物保护，或者说，从野生动物保护的角度加强生物安全立法。

我们一般说，生物安全主要有三个层次：生物的个体安全；物种的种群安全；生态的安全。这三个层次的安全，实际上是联系在一起的。物种要在一定的生态环境中生存。如果将其栖息地、生存环境破坏了，这个物种就面临灭绝危险。生物安全法要保护的是整个物种、基因的安全。

野生动物保护法颁布已经很长时间了，虽然经历了两次较大修改，但仍然存在一些问题。首先，保护的范围过窄，立法保护的是特定动物，而不是所有野生动物。

其次，这部法律更多地强调利用野生动物资源，有人甚至诟病这是一部为利用野生动物而制定的法律，保护彩色不足，利用倾向明显。

再次，管理体制多元，多头管理严重。对陆生保护动物的管理在林业和农业部门；对水生保护动物的管理，淡水动物在农业部门，海洋动物在海洋管理部门。多头管理导致各自颁布的野生动物保护目录、管理措施等存在冲突。

最后，法律责任比较轻，违法的成本比较低。

针对上述问题，我们专门组成了一个研究团队。在生物安全法、野生动物保护法的立法修法研究中，我们发现，还涉及到动物检疫法、卫生防疫法等一系列法律的修改问题。为保障公共健康，应该系统地修订相关法律，进行“打包修法”。

讲环保：

春节工厂停工，为啥还有重污染天？

环保执法和监督须常态化

红星新闻：今年全国两会，您比较关注哪些话题？

吕忠梅：我关注的话题永远围绕环保。今年的一个提案是有关绿色GDP核算体系的。要改变过去的GDP只算经济投入、不算资源消耗、环保支出的做法。生态文明体制改革方案中，既提出了机构改革任务即成立自然资源部、生态环境部，也包括建立绿色GDP核算体系。但目前，对于如何建立这样一种新的核算体系，各方面还有不同意见，我们经过研究后提出了建议，希望能够把绿色GDP核算体系真正落地，让生态环境审计制度、生态环境损害追责制度能够运行起来。

另一个是关于持续推进大气污染防治方面的。今年春节期间，北京出现了几次污染天气，大家都在问，为什么工厂没开工、居民因疫情隔离也没有出门，污染为什么还是这么严重。其实，今年春节期间的大气污染，成因依然是自然和人为因素交织而形成。这里面暴露出环境治理的短板。需要我们认真研究如何实现环保执法、环保监督工作常态化，研究从单纯管企业到帮企业，实现绿色生产、清洁生产，才能真正从源头上解决大气污染防治问题。

红星新闻：去年两会您接受我们专访时说到，有人对“史上最严”环保执法还不敏感。果不其然，最高法日前通报，2019年全国11万多人因涉环境资源犯罪被判刑。这个数字背后，有哪些突出的环境违法值得关注和推动解决？

吕忠梅：这个数据是最高法今年发布的《中国环境资源审判》白皮书中披露的。我们做的《中国环境资源发展报告》绿皮书也发现有同样的问题。根据我们的观察，环境资源犯罪的数量增加与几个方面的因素有关：一是法律规定的入罪门槛进一步降低；二是司法力度在加大。去年一个突出的现象是检察公益诉讼全面推开，法律授权检察机关对在履行职务中发现的污染和破坏环境公众利益的行为，可以提起公益诉讼。检察机关提起了大量的刑事附带民事公益诉讼，这也反映出检察机关办理环境刑事案件力度在加大。另外，环保组织、公民个人对环境犯罪行为的举报也大大增加。

此外，国家第二轮环保督查非常严格，也督促地方加大了生态环境执法力度，使得一些案件进入了刑事程序。从另一面看，刑事案件的数量较大，也说明即便面对如此严厉的环境保护法，依然有人敢于铤而走险，也的确说明了环境保护法律意识不足、法治观念淡薄的现实。

谈环境犯罪

环境刑事案件中

更多的是采取恢复性、补救性方式

红星新闻：一些企业污染环境，面临高额修复费用。在创新环境修复、践行恢复性司法理念方面，去年以来，有什么举措值得关注？

吕忠梅：我们看到，一些法院按照恢复性司法理念，对环境保护案件的执行进行了一些探索。比如，增殖放流、异地补种的方式，就是你因砍伐树木而犯罪，法院可以判决你去种树；你因非法捕捞了水产品或鱼类而获罪，法院判你用养殖鱼苗并放归河流的方法让其逐渐恢复。如果你没有这方面的能力，也可以用劳务来进行代偿，去做护林员。

这是环境犯罪的刑罚配置与传统刑法不一样的地方，我们知道，传统刑法的处罚手段主要是对人身自由的限制，让你坐牢，或者是剥夺你的财产。但在环境刑事案件中，更多的是采取恢复性、补救性方式。

在民事案件方面，环境公益诉讼和生态环境损害赔偿诉讼案件，也主要是采取生态修复、环境治理等责任承担方式。只要生态环境能够修复或者治理，法院一般会判决生态修复或环境治理方式。责任人可以用修复生态环境或者治理环境污染的方式承担法律责任；如果你没有修复或治理能力，那就支付修复或治理资金，由专业机构、专业人员来进行修复或治理。修复或治理方案要经过法院和环保部门共同审定。

红星新闻：长江白鲟没能进入2020年，它被宣布灭绝了。这条消息您有关注吗？它给了我们怎样的启示？

吕忠梅：我在长江边长大，对于白鲟有着童年的记忆。宣布灭绝，我很痛心。这是物种消失的一个缩影。现在，由于人类活动导致物种消失的速度越来越快。对于长江白鲟，我们也采取了一些救助措施，但最终还是没有留住。这说明，我们对动物保护、对地球生态系统的保护，能力非常有限。我们必须对自然要保持敬畏之心，知道我们对自己生存的自然界还有太多未知，保护野生动物就是在保护我们自己，只有这样，才能真正实现人与自然和谐共处。

同时，我们也需要加强科学研究，加强对人类行为与环境之间关系的研究，更多认识自然规律。通过建立尊重自然规律的人的行为规则，为子孙后代留下清洁的空气、清洁的河流，保护生物多样性。因为人类的生存，需要成千上万个物种来支撑，生态系统是一个整体，哪个环节出了问题都会失去平衡。人处在生物金字塔的顶端，一旦食物链断裂，也会掉下来，万劫不复。

红星新闻记者赵倩高鑫北京报道

编辑官莉

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